Bonsoir à tous
Tout est dans le titre mais les précisions utiles : Tiger 2009 sortant de la révision des 20000, état général nickel, bridée et pot d'origine, pression des pneus vérifiée et poignée des gaz traitée avec grand respect au vu de la conso affichée!
Je m'attendais a 6/7 litres mais la je suis carrément surpris :blink:!
Si l'un de vous avait connu un épisode similaire et trouvé l'explication, je suis preneur !
Bonne soirée
C'est trop!
A vérifier:
-Etat du filtre à air et des bougies, même si en principe tout est neuf.
-La cartographie.
Si c'est pas ça, il y aura d'autres éléments à regarder comme les injecteurs.
Comme Rico, 8litres/100 ça fait un peu beaucoup ça :siffle:
Enfin c'est trop, ça dépend de la conduite...
Beaucoup se plaignent de la consommation du speed 1050, certains faisant 180km maxi avec le plein, alors que d'autres comme Gégé ou moi faisions 240/250km régulièrement. 8)
Citation de: don_rico le 25 Novembre 2010 à 18:58:17
Enfin c'est trop, ça dépend de la conduite...
C'est sûre mais vu qu'il parle de "conduite pépére" j'imagine si il s'envoie :roll:
Je pense pas qu'il faut se fier aux chiffres affichés, mais faire soit meme sa conso. la tu auras des valeurs plus juste. La miene sans faire gaf a la conduite c'est + ou - 7.4 l
Ah oui, j'avais pas fait gaffe que c'était la conso affichée sur le tableau de bord.
Effectivement vaut mieux se faire en premier ses propres calculs, en ce qui me concerne, sur la bar, j'ai un litre de plus au 100km sur l'ordi de bord :?
Citation de: Cartman le 25 Novembre 2010 à 19:21:17
Ah oui, j'avais pas fait gaffe que c'était la conso affichée sur le tableau de bord.
Effectivement vaut mieux se faire en premier ses propres calculs, en ce qui me concerne, sur la bar, j'ai un litre de plus au 100km sur l'ordi de bord :?
Pareil! :oops:
L'indication au tableau de bord de la consommation, ça ne marche jamais sur les Triumph, je ne m'y suis jamais fié.
Merci pour vos réponses!
Pour être plus précis, j'ais acheté ce tiger chez un concessionnaire Yam ; Jouy moto à Villeneuve saint georges pour ceux qui connaissent (super équipe très sympa en passant) c'était une reprise sur un 1400 GTR et je pense avoir fait une bonne affaire : tarif 7290roros pour un ABS 2009 avec 20000 km, d'origine bridée et très propre avec les poignées chauffantes, warning et top case: c'est la cote d'un 2007!
Donc je sors avec, je vide le plein en tournant la poignée dans le bon sens et j'ais la banane : je retrouve en tous points l'essai du tiger de mon pote essayé le mois précédent qui ma convaicu.
Passage a la pompe, sortie de la calculette et conformité avec l'ordi de bord ; 8.4l aux cent; Bon, OK je me suis un peu laché, c'est normal même si ça me parait un peu élévé : je vérifie les pressions après avoir réglé les suspensions a mon poids ; un petit quintal :siffle:.
Il manquait 500 et 700 g par rapport aux précos, je rectifie le tir et je repars en essayant de battre le record d'écoconsommation.
a mi plein, en me trainant lamentablement et luttant contre ma nature verdict : 8.4l :cry: :cry:
Effectivement je vais me tourner vers les bougies et le filtre a air et si tout est OK refaire une vidange des fois que le mécano ai confondu 10W50 et 80W90!! :evil: et vérifier la carto si c'est rien de tout ça.
Vous croyez qu'une carto "libre" avec un pot d'origine pourrait être la cause??
Merci encore pour votre accueil et bonne soirée! :applause:
ils ont quels ages tes gosses ?
Bonsoir TigerMax moi aussi j'ai un TIGER mais de 2007 mais je pense pas que cela fasse une différence... Et coté poid je passe le quintal moi aussi
et la moto et équipée en permanance d'un TOP-CASE.
Et j'ai la main un peut lourde sur la poignée pas en permanence mais souvent (roulage mixte ville/nationale/balade arsouile dominicale) :twisted:
Configuration de ma moto (Full,pot carbone sans le DB Killer et carto d'origine) et maintenant elle affiche 22000 Kms
Bougies, filtre a air et huile+filtre changé par mes soins a 20000 Kms
Au début je tournée a 7,2 L au 100 et progressivement quelle prenez des kilométres au compteur elle consomée de moins en moins maintenant elle
consome 6,6 L au 100 et bien sur je roule avec du SP95... :)
A un moment sur 4 pleins d'affilé j'ai testé le carburant E10 ben pas concluent du tout je consomé a nouveau 7,1 L au 100 en moyene :?
Et j'ai controlé en calculant moi méme se que me dit l'ODB sa correspond pas trop mal et je le remet pas a Zéro a chaque plein afin d'avoir une
moyenne plus juste... :P
OK, c'est bien déconnant donc et vos infos sont conformes a tout ce que j'ai lu sur le sujet.
Yapuka vérifier tout ça !!
Merci bleunight pour le retour d'info et pour fifi 38 : la fille 20 et le gars 16!
A bientot...
l'éthanol étant moins énergétique il faut plus de mélange carburant comburant pour avoir la mêle puissance => inéluctablement la consommation s'envole et le CO2 produit également
donc les bio et agro carburants ne sont pas ce que l'on prétend qu'ils sont
la pression atmosphérique également joue, et la température de l'air et dans un moindre mesure l'hygrométrie
le profil du parcours et le nombre d'arrêts démarrage ... 100 kms à 90 km/h stabilisé en horizontal = la consommation frôle les 6 l
100 kms en ville avec des feux et des côtes = la consommation atteint voire dépasse les 7l
je te demandais l'age de tes gosses pour savoir s'il était possible qu'ils syphonnent ton réservoir :D
mais ce n'est qu'une supposition :siffle:
Citation de: tigermax91 le 25 Novembre 2010 à 18:06:31
Bonsoir à tous
Tout est dans le titre mais les précisions utiles : Tiger 2009 sortant de la révision des 20000, état général nickel, bridée et pot d'origine, pression des pneus vérifiée et poignée des gaz traitée avec grand respect au vu de la conso affichée!
Je m'attendais a 6/7 litres mais la je suis carrément surpris :blink:!
Si l'un de vous avait connu un épisode similaire et trouvé l'explication, je suis preneur !
Bonne soirée
hello.
Le tiger fait 5,5l en utilisation 100% route, en roulant normalement cad plus vite que les bagnoles.
Si tu ne fais que de la ville, ca peut monter à 7, mais une conso moyenne de 8L est a mon sens anormale.
A faire :
- le filtre a air doit etre remplacé lors de la revision des 20000. Verifier que cela a été fait (sur la bécane, pas sur la facture ...)
- verifier que la carto installée est celle d'origine. (ils se peut que le precedent proprio a remis le pot d'origine alors qu'il
roulait avec un pot racing et une carto modifiée, voire bricolée).
Enfin, rien a voir avec la conso d'essence : Quand on achete une moto d'occase (professionnel ou particulier)
il faut partir du principe que personne n'a rien fait en terme d'entretien, et faire les verifs importantes.
(une mauvaise pression des pneus doit t'alerter : personne n'est donc passé par là depuis trois mois ...)
- Tires la jauge, et verifie le niveau d'huile. La procedure de verification du niveau n'est pas pratique.
(moto verticale, posée sur ses roues, moteur chaud, stoppé depuis 5mn) pour bien faire il faut etre 2
ou avoir une bequille centrale.
Si la revision a été faite, le niveau d'huile doit etre bon. On a recemment sauvé le moulin d'un pote
qui venait d'acheter une triumph d'occase dans une concession non triumph : il manquait 1,5 L d'huile ...
Bonsoir messieurs! :)
Après démontage : filtre et bougies sont bien neufs et le niveau d'huile qui parait aussi très récente était bon , juste rajouté un quart pour être pile au maxi :sad:
akompranpa ! :cry:
Pour me venger j'ai retiré la durit qui génait dans le filtre a air, na bien fait! :menfou:
Je viens de commander un cable OBD/USB, a réception j'irais voir quelle carto est programmée parce que la, je ne vois plus rien d'autre...
Bon week-end a tous, c'est bientot l'heure de l'apéro alors :champ: :champ:
:trinque: :trinque: Santé !
En attendant tu peux tomber le TuneEcu du net, et son driver de cable.
Tu installes ton cable avec le driver recommandé par TuneEcu, pas celui qui vient avec le cable.
Ensuisse, la bonne carto à installer est pour toi la 20163 ou sa successeuse (pot stock, sai & cat).
Tu calcules pas, tu ecrases l'existante avec la 20163. (car une modifiée peut garder tout de meme le nom 20163).
pour faire cette operation, il faut virer le fusible de code, 15A, et le remettre avant de lancer le moteur, apres installation de carto.
Overview
TuneECU is a software tool for reprogramming, diagnostics and testing the engine control unit (ECU), as fitted to fuel-injected Triumph motorcycles.
This software is compatible with the following fuel-injected 3-cylinder models :-
•675 Daytona and Street Triple/Triple R
•855, 955, 1050 Speed Triple and Tiger
•955 Sprint ST/RS and 1050 Sprint ST
•595/955 Daytona
•Rocket III
Support will be SAGEM and KEIHIN.
System requirements (minimum):-
PC or Netbook Windows (XP, Vista, Win 7) 1024x600 display and NET Framework 2.0 or higher, TuneECU and Key.bin.
TuneECU.exe and " Key.bin" must be in the same folder.
Connecting to the ECU:-
USB cable / OBD with FTDI chipset and driver CDM 2.06.00.
Installing Framework 2.0 or higher(XP only)
Source for a working cable with FTDI Chip:
http://www.socialbiker.net/click.aspx?url=http%3A//www.easy-motorcycle.com/obd2-obdii-2-usb-vag-kkl-cable-for-4091-audi-vw-skoda-p-112.html
Remember NOT to use the drivers which come with the cable. Instead, you need to download the latest FTDI Chip virtual port driver (ver. 2. 06. 02.) appropriate to your operating system.
FTDI-Driver Link:
http://www.socialbiker.net/click.aspx?url=http%3A//www.ftdichip.com/Drivers/VCP.htm
I see that the latest editions of the TuneECU software (together with the all-important key file -- which must be included in the same folder) are now up on Tom Hamburg's site:
Here is the link:
http://tom56.to.funpic.de/TuneECU/
Finally, you will need a tune map that can read by TuneECU. Some can be found here:
http://www.triumph675.fr/ressources/maps/ only Keihin-Map
Tunes for sagem-CDI, your found by BeFaster-Germany on this side:
http://www.befaster.de/?id=105
Download from "Befaster-side" for "sagem-tunes", you must in the downloadlink "typo3/" deleting.
Note that the new format Tuneboy format maps do not at present work in TuneECU. However, all of the custom Tuneboy-designated tunes in the knowledge base will be okay.
BR, Tom
Merci Maya ! :(
Je m'en occuppe :mrgreen:
En tous cas ce qui est sur c'est que vous êtes tous bien sympas ici, pour l'acceuil et les réponses :10/10: :hola:!
tu as un problème ou un individu qui siphone.
la miennne consomme 6L utilisation route et ville pour une conso moyenne à plus de 8L c est la poignet sans cesse ouverte.
Les dernières nouvelles :
Redémontage, vérification de l'écartement des bougies, extraction de la petite cale (tant qu'a consommer autant que ça marche!)
Essai sur 50 bornes : 8.6litres mais effectivement ça marche : content marcel :mrgreen:
Bon j'attends le cable maintenant pis j'vous raconte!
:) tu consommes encore plus que lorsque je monte au Luc vider le réservoir ....... :?
moi je sais pas combien je consomme , j'ajoute juste 17L à chaque 300 Km :mrgreen:
Citation de: GarouGarou le 27 Novembre 2010 à 22:15:59
moi je sais pas combien je consomme , j'ajoute juste 17L à chaque 300 Km :mrgreen:
réponse 5.66 L/100km :applause:
Citation de: scud34 le 28 Novembre 2010 à 10:59:23
Citation de: GarouGarou le 27 Novembre 2010 à 22:15:59
moi je sais pas combien je consomme , j'ajoute juste 17L à chaque 300 Km :mrgreen:
réponse 5.66 L/100km :applause:
Mais c'est tout plat et tout droit chez lui, et en plus il n'est plus tout jeune....
Citation de: GarouGarou le 27 Novembre 2010 à 22:15:59
moi je sais pas combien je consomme , j'ajoute juste 17L à chaque 300 Km :mrgreen:
Garou fait son belge ... 8)
Citation de: GarouGarou le 27 Novembre 2010 à 22:15:59
moi je sais pas combien je consomme , j'ajoute juste 17L à chaque 300 Km :mrgreen:
ça, c'est l'huile, mais on te parle de consommation d'essence ! :lol:
Je fais + de 300 kms avec un plein, roulage touriste, pas trophy.
Citation de: tigermax91 le 26 Novembre 2010 à 17:53:11
...
Pour me venger j'ai retiré la durit qui gênait dans le filtre a air, na bien fait! :menfou:
...
:?: pourquoi ? ça apporte quelque chose ?
Citation de: Burg le 28 Novembre 2010 à 16:57:54
Je fais + de 300 kms avec un plein, roulage touriste, pas trophy.
Citation de: tigermax91 le 26 Novembre 2010 à 17:53:11
...
Pour me venger j'ai retiré la durit qui gênait dans le filtre a air, na bien fait! :menfou:
...
:?: pourquoi ? ça apporte quelque chose ?
125 ch sup et 23 kg de couple en plus :mrgreen:
ON EST PAS DANS LE FREE.
Citation de: djfmm42 le 28 Novembre 2010 à 17:59:40
Citation de: Burg le 28 Novembre 2010 à 16:57:54
Je fais + de 300 kms avec un plein, roulage touriste, pas trophy.
Citation de: tigermax91 le 26 Novembre 2010 à 17:53:11
...
Pour me venger j'ai retiré la durit qui gênait dans le filtre a air, na bien fait! :menfou:
...
:?: pourquoi ? ça apporte quelque chose ?
125 ch sup et 23 kg de couple en plus :mrgreen:
en plus de quoi ?
124 ou 125 CV .. ok
pour le couple je suis dubitatif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_%28physique%29#Puissance_d.27un_couple.
la puissance est donné par la relation C*W ou W est la vitesse de rotation
donc 125 cv à 9500 trs/minute
et 103 N*m à 7500
le 25 mkg il est uniquement dans les rêves
Maximum Power 125PS / 123bhp / 92 kW @ 9100rpm
Maximum Torque 103Nm / 76 ft.lbs @ 7500rpm
Laisse tomber Flap, il disait n'importe quoi.
Surtout qu'une tiger fait 115 chevaux...
ok !
:mrgreen:
et après on va dire que ce sont les sudistes qui exagèrent !
:siffle:
c'etait un peu d'humour mais pas dans la bonne section voila tout.
Citation de: tigermax91 le 26 Novembre 2010 à 17:53:11
Bonsoir messieurs! :)
Après démontage : filtre et bougies sont bien neufs et le niveau d'huile qui parait aussi très récente était bon , juste rajouté un quart pour être pile au maxi :sad:
akompranpa ! :cry:
Pour me venger j'ai retiré la durit qui génait dans le filtre a air, na bien fait! :menfou:
Je viens de commander un cable OBD/USB, a réception j'irais voir quelle carto est programmée parce que la, je ne vois plus rien d'autre...
Bon week-end a tous, c'est bientot l'heure de l'apéro alors :champ: :champ:
:trinque: :trinque: Santé !
ton niveau d'huile tu l'as vérifier comment ? :siffle:
Citation de: Duffle le 30 Novembre 2010 à 20:39:17
Citation de: tigermax91 le 26 Novembre 2010 à 17:53:11
Bonsoir messieurs! :)
Après démontage : filtre et bougies sont bien neufs et le niveau d'huile qui parait aussi très récente était bon , juste rajouté un quart pour être pile au maxi :sad:
akompranpa ! :cry:
Pour me venger j'ai retiré la durit qui génait dans le filtre a air, na bien fait! :menfou:
Je viens de commander un cable OBD/USB, a réception j'irais voir quelle carto est programmée parce que la, je ne vois plus rien d'autre...
Bon week-end a tous, c'est bientot l'heure de l'apéro alors :champ: :champ:
:trinque: :trinque: Santé !
ton niveau d'huile tu l'as vérifier comment ? :siffle:
ben en retirant toutes les frites !
:blink:
quelle question !
:siffle:
après une révision normalement, tu n'as jamais besoin de rajouter de l'huile .... sauf quand tu ne sais pas mesurer le niveau d'huile d'une triumph :siffle:
Ben pour le niveau sur la centrale après un petit tour donc moteur chaud j'ai retirè/essuyé la jauge puis revissé a fond et ajusté le niveau pile sur le repère max.
J'ai bon :mrgreen:? ou bien? :?
Oui :wink: il aurait été préférable d'attendre une dizaine de minutes, mais la on pinaille!... :)
Citation de: tigermax91 le 01 Décembre 2010 à 23:05:15
Ben pour le niveau sur la centrale après un petit tour donc moteur chaud j'ai retirè/essuyé la jauge puis revissé a fond et ajusté le niveau pile sur le repère max.
J'ai bon :mrgreen:? ou bien? :?
Non, le niveau se fait les 2 roues au sol et la moto verticale
quand j'avais ma Tiger, je me situais aux alentours de 7 l de mémoire... 8,4 l :blink:
Mais vous avez vu ça où qu'il fallait faire le niveau moteur chaud sur une Triumph? :siffle:
Dans la doc technique Triumph. Huile à température normale après 5mn de ralenti. Attendre 3 mn que le niveau se stabilise et controler le niveau moto sur la centrale ou droite :wink:
Sinon pour ma part 5,0 l à l'ordi de bord. Soit tu as un problème technique, soit roule plus cooooooooooool, sur le couple :)
Citation de: cmoifrancky72 le 02 Décembre 2010 à 08:45:23
Dans la doc technique Triumph. Huile à température normale après 5mn de ralenti. Attendre 3 mn que le niveau se stabilise et controler le niveau moto sur la centrale ou droite :wink:
C'est pas moteur chaud ça, un moteur, ça chauffe pas en 5 minutes. :siffle:
Et sur la doc technique, ils ne parlent pas de béquille centrale non plus, ça fausse la mesure.
De pas grand chose je pense. Et si on dit moto droite, certains vont s'imaginer qu'il faut mettre la brèle en weeling pour regarder le niveau :lol:
rico sait tout :lol:
moteur froid et sur ses 2 roues et il n'est pas tombé dans le piège de poser le bouchon :lol:
Bon, comme j'ais honte je vous dirais pas qu'après avoir reçu mon cable usb/obd et m'être retrouvé dans l'impossibilité de communiquer avec le CDI je n'ais trouvé comme explication logique que le fait que je n'avais pas la bonne clé de log et j'ai envoyé un mp a Mr meeou, qui bien sur m'a confirmé que tout était OK au téléchargement et que j'étais neuneu :oops: :oops: :oops:
Il ne l'as pas formulé comme ça, sa gentillesse lui interdit, mais a sa place je l'aurais pensé !
Donc, si le log est bon , le driver ok, le cable aussi, le programme s'ouvre sur le portable et pas de connection : zavez une idée pour un borgnol :siffle:?
Comment sais-tu que le câble est OK si tu n'as pas de "connexion" active :siffle:
Citation de: tigermax91 le 03 Décembre 2010 à 16:47:41
zavez une idée pour un borgnol :siffle:?
Au moment de la tentative de comm, t'as mis le contact sur la bécane ? :siffle:
Sinon :
Le cable doit etre un ODB2 compatible avec les voitures VW (il y a plusieurs ODB2 pinnés différemment)
Le driver du cable doit etre celui indiqué par meeou et pas celui qui est livré avec le cable
Alors : oui j'ai bien mis le contact maya, et suivi tes conseils en virant le fusible du phare !
Pour le cable je ne peux effectivement être sur de rien mais sauf défaut c'est sensé être bon:
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320614637146&ssPageName=STRK:MEWNX:IT
Le driver est bien celui dispo sur le site : CDM2.06.00WHQL_Certified, je viens de télécharger la mise a jour et je rééssaye demain matin.
Voyont le bon coté des choses : vous ne m'avez pas encore envoyé promener et si je parviens a résoudre les 2 soucis en trouvant le pourquoi je pourrais peut-être aider un autre tigerman! :mrgreen:
En attendant cet instant qui ne saurais tarder : merci encore a tous :(
Et si tu allais faire un tour chez un concess Triumh pour lui expliquer gentiment ton problème, il pourrait peut être t'aider en l'échange d'un sourire et d'un grand merci (enfin là on peu rever :siffle:)
Maintenant je peux vous je confirmer que si vous oubliez de retirer l'alarme, vous n'allez pas pouvoir lire l'ECU!!! :0/10: :1er:
Sans alarme, tout c'est bien passé, lecture, enregisrement de l'ancienne, chargement de la nouvelle, pas de codes défauts: tout a l'air OK : il reste plus qu'a essayer mais plutot un autre jour parcequ'avec 5 centimètres de neige je vais m'abstenir!
Je sais je suis un petit joueur :mrgreen:
Citation de: tigermax91 le 04 Décembre 2010 à 15:45:16
Maintenant je peux vous je confirmer que si vous oubliez de retirer l'alarme, vous n'allez pas pouvoir lire l'ECU!!! :0/10: :1er:
Sans alarme, tout c'est bien passé, lecture, enregisrement de l'ancienne, chargement de la nouvelle, pas de codes défauts: tout a l'air OK : il reste plus qu'a essayer mais plutot un autre jour parcequ'avec 5 centimètres de neige je vais m'abstenir!
Je sais je suis un petit joueur :mrgreen:
t'as pas pris l'option roulettes arrières dans les accessoires? :mrgreen:
sur mon matou, pas besoin de débrancher l'alarme pour rentrer en connection ..... :siffle:
Des nouvelles fraiches (c'est le cas de le dire !) après un chtiot tour de 30 bornes passage a 7.4l :mrgreen:
Clairement en relation avec la carto, qui était en 20163 et passée en 20407, même si je ne sais pas si elle apporte quelque chose de plus.
Je n'ais pas fait la rèinitialisation du controleur de ralenti parce que le doute m'habites : procèdure identique au TPS?
coupure contact, contact 10 secondes puis recoupure et laisser tourner une quinzaine de minutes?
Si l'un de vous a testé avec succès, merci d'avance pour vos retours!
A bientot et :o TRIUMPH uber alles :smile:
Et meeou save the Tiger :trinque: :smile:
Citation de: tigermax91 le 05 Décembre 2010 à 13:53:23
Des nouvelles fraiches (c'est le cas de le dire !) après un chtiot tour de 30 bornes passage a 7.4l :mrgreen:
Clairement en relation avec la carto, qui était en 20163 et passée en 20407, même si je ne sais pas si elle apporte quelque chose de plus.
Je n'ais pas fait la rèinitialisation du controleur de ralenti parce que le doute m'habites : procèdure identique au TPS?
coupure contact, contact 10 secondes puis recoupure et laisser tourner une quinzaine de minutes?
Si l'un de vous a testé avec succès, merci d'avance pour vos retours!
A bientot et :o TRIUMPH uber alles :smile:
Et meeou save the Tiger :trinque: :smile:
7.4 l pour faire 100 bornes !?!
:blink:
hum !!!
:roll:
tu as essayé d'utiliser ton pied gauche ???
d'actionner le levier vers le haut en même temps que tu presse le levier main gauche ?
sur ta machine il y a plusieurs vitesses !
:roll:
7.4l sur route, ça fait encore beaucoup un matou, j'ai déjà atteint une telle conso mais en faisant uniquement de la ville, sur route je dépasse pas les 6l
autre piste possible : problème d'embrayage, j'ai connu ça avec mon TDM, les disques patinaient à la remise de gaz donc la conso s'envolait (à défaut que ce soit la moto), mais c'était de l'usure normale (10ans et + de 50000 bornes) ce qui ne correspond pas forcément à ton cas
Citation de: tigrou3 le 05 Décembre 2010 à 15:22:36
7.4l sur route, ça fait encore beaucoup un matou, j'ai déjà atteint une telle conso mais en faisant uniquement de la ville, sur route je dépasse pas les 6l
autre piste possible : problème d'embrayage, j'ai connu ça avec mon TDM, les disques patinaient à la remise de gaz donc la conso s'envolait (à défaut que ce soit la moto), mais c'était de l'usure normale (10ans et + de 50000 bornes) ce qui ne correspond pas forcément à ton cas
par contre, si le cable est trop tendu, les disques ne sont plus assez en contact, patinage permanent et on peut avoir le même phénomène !