Bonjour,
suite à un jeu dans la roue arrière, je soupçonne les roulements.
J'ai donc posé la moto chez un concessionnaire et lui me dit que l'axe peut être endommagé ne serait-ce que de 2 centièmes sur la longueur. Et ce parce que le couple de serrage de la roue arrière n'aurait pas été respecté. (changements de pneus hors concession).
Il n'a pas encore démonté mais je voudrais savoir si c'est possible cette histoire ? :siffle: Car visuellement jamais je ne pourrais contrôlé une telle déformation...
PS. Car l'axe coûte "un bras" :sad: et c'était pas prévu dans mon budget...
Ma moto : une sprint st 1050 de 2007.
Merci les gars !
De manière abstraite je dirai oui , évidemment , comme n'importe quelle pièce métallique supportant une contrainte !
Par contre concrètement ... je n'y crois pas trop... :roll: :siffle:
Si jamais tu veux vérifier toi même , il est très simple de te faire un simple comparateur de rotondité chez toi... :siffle:
à moins d'avoir fait 5000 bornes avec une roue vraiment de travers , mais l'usure de ton pneu serait une preuve flagrante sans parler des vibrations ou mouvements parasites...
à mon humble avis , change d'abord tes roulements , ensuite il sera temps de voir ce que ça donne (de toutes façons il faudra que tu change Axe ET roulements dans le pire des cas... là au moins la moitié sera déjà fait , sous réserve que tu ne laisse pas trop longtemps tes roulements sur un axe tordu...)
Au fait , combien de kilomètres à ta moto ?
Merci pour ta réponse.
La moto a 66000 bornes.
Je précise : le concessionnaire parle de déformation dans la longueur de l'axe, pas de la rotondité de celui-ci.
Il dit que l'axe étant plus court ou plus long (j'ai pas très bien compris), et ce à cause de serrages trop forts qui "tarent" cet axe, la roue prend du jeu... C'est assez obscur pour moi...
Citation de: verbre le 25 Octobre 2013 à 17:53:18
Il dit que l'axe étant plus court ou plus long (j'ai pas très bien compris), et ce à cause de serrages trop forts qui "tarent" cet axe, la roue prend du jeu...
:siffle: :siffle: :blink: c'est quoi cette explication ?? je ne suis pas ingénieur structure mais là ...
De plus , si le couple de serrage est trop important , ce sont les roulements qui morflent , en aucun cas la portée de l'écrou de serrage ne vient contraindre l'axe ... l'écrou ne fait que maintenir la roue et ses roulements et n'enserre pas l'axe (heureusement , ça voudrait dire que la roue peut se barrer mais l'axe et son écrou rester sagement en place !! :siffle: :mrgreen:)
De plus à 66 000 kms , celà m'étonnerai que l'axe ait subit suffisament de contraintes pour se déformer de la sorte (saus si tu as un Sprint d'enduro :wink: :lol:)
A mon avis , il doit être possible de trouver sur une doc technique , la longueur nominale de cet axe et ses cotes limites acceptables pour savoir si oui ou non , l'axe s'est allongé :siffle:
Sans doute l'un d'entre nous , ayant un bon contact avec un mécano Triumph peut il trouver ça ou en tous cas , savoir si c'est plausible....
ça me semble étrange en tous cas... :roll: :?
Bé moi aussi je trouve ça étrange... :siffle: :(
Merci pour tes infos.
Est-ce que quelqu'un a déjà du changer cet axe, ou a déjà entendu parler d'un problème sur cet axe ?
Je rappelle que c'est un monobras. Je remets l'éclaté ici.
(http://verbre.free.fr/fotos/Monobrasmoyeu.jpg)
pour l'avoir démonter plusieurs fois c'est un axe creux ! il n'aurais pas oublié de mettre les rondelles !
si il est vraiment mort , je pense plus au pas-de-vis ça arrive quand ont sert trop fort ....tu dois pouvoir trouver d
Pour avoir changer les roulements sur mon ST de 2010 , sa me semble pas très clair l'allongement de cet axe :siffle:
un puis un axe qui s'allonge ou se rétrécit à cause d'un serrage trop important (ou pas assez) mais surtout sans perdre de sa rontondité ...... :blink: :siffle: :siffle: :siffle:
Ton avatar me trouble :mrgreen:
on parlait de quoi déjà ?
ah oui de rontonditude (http://www.landrucimetieres.fr/spip/IMG/jpg/maitre-capello.jpg)
S'est le week end , compliqué votre histoire :siffle: :mrgreen:
Citation de: LeoAnderson le 25 Octobre 2013 à 20:22:54
un puis un axe qui s'allonge ou se rétrécit à cause d'un serrage trop important (ou pas assez) mais surtout sans perdre de sa rontondité ...... :blink: :siffle: :siffle: :siffle:
Itou.....
tu le connais ce concess' ? tu as l'habitude d'y aller :?: :siffle: :roll:
Je pense qu'entre un jeu de roulements et 1h de main d'oeuvre ou un axe + 3 heures de MO.... il a fait son choix.... :? :roll: :evil:
Demande l'avis d'un autre professionnel... :siffle:
C'est la première fois que je vais chez ce concess...
La moto y est déjà et son mécano doit démonter mardi.
Et me téléphoner pour deviser l'intervention.
Si il me dit devoir changer l'axe, je demanderai à le voir avant (l'axe), ou je refuserai je pense.
un axe en marshmallow ?
il faut serrer très fort pour allonger cet axe lÃ
Déjà que de le serrer au couple spécifié, tu dois le serrer en bourrin. . . :siffle: avec une barre de force de 60 cm . . . . :P
Par contre si la dernière fois qu'elle a été serrée, le mécano aurait vissé le gros boulon croche avec un outil pneumatique. . . :siffle: Les filets seraient endommagés mais l'arbre allongé ? ? ? Il délire ton mécano; il doit sûrement avoir oublié une rondelle quelque part :wink:
module d'Young de cet acier là 210 GPa (210 000 N/mm2) (rappel 1 Pa = 1N/1m²)
en calculant la section du tube = 3.14* (R²-r²) sachant que les diamètres sont 38-30 coté roue et 32-28 coté couronne.
coté couronne : 188 mm²
coté roue : 427 mm²
pour rappel la relation entre contrainte, module d'élasticité et allongement relatif est donné par :
Sigma = E. epsilon
Sigma contrainte en unité de pression
E Module d'Young en unité de pression
epsilon : en m/m allongement relatif
imaginons que l'arbre de 25 cm environ se soit allongé d'1 mm, l'allongement relatif sera de 0,001/0,25 (calcul en mètre), soit 0.004 en allongement relatif
la contrainte entrainant un allongement de 0.004 est donc
210000*0.004 = 840 MPa ou 840 N/mm²
pour la section complète de 188 mm² l'effort de traction impliquant une contrainte de 840 N/mm² serait donc de
840*188 = 158256 N ! (15 Tonnes !)
partant de là on peut se poser deux questions :
1 - quel est l'allongement % avant rupture d'un acier trempé ? ou dit autrement est ce que l'arbre soumis à 840 MPa n'est pas déjà en déformation plastique voir rompu ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_d%27%C3%A9lasticit%C3%A9
on voit que selon le traitement des aciers, la résistance à la limite élastique varie de 230 à 1450 MPA
notre arbre étant plus près de 800 à 1000 que de 1450
l'hypothèse de sa déformation plastique est donc plausible
2- avec quel couple de serrage obtient on une contrainte de 840 MPa ?
plusieurs formules existent en méca, aucune simple pour une vis creuse, faisons l'hypothèse d'une vis pleine de même section résultante et surtout de même angle d'hélice
la formule couramment utilisée est reprise dans ce formulaire en ligne
http://www.technocalcul.com/FR/calcul_nedschroef.html
pour rappel la classe d'une vis = 8.8 est codé comme
premier chiffre = résistance à la rupture /100 en MPa
premier chiffre * deuxieme chiffre = résistance élastique /10 en MPa
par exemple 8.8
800 MPa à la rupture
640 MPa à la limite d’élasticité
en utilisant le tableau indiqué avec une vis de diamètre 17 de classe 10.9 avec un diamètre de matage de 22 et une pression de matage de 500 MPa (sur les entretoises et cages de roulement, à 50% de la résistance élastique
j'obtiens une tension dans la vis de 810 MPa pour une section de 180 mm² (donc des données très voisines de celles indiquées)
en revanche le couple nécessaire pour obtenir cette tension est de 377 N.m à comparer au 145 Nm du couple de serrage de la roue
un humain peut développer à la clef 150 à 180 avec une rallonge en laissant les pieds au sol ... pour les 377 il faut peser sur le levier en y transférant une partie du poids du corps
en résumé s'il y a eu un allongement correspondant à l'épaisseur d'une certaine entretoise qui fait environ 1mm, alors il a fallu serrer vraiment très fort, et il est probable que l'effort a été réalisé par une machine.
ça peut servir d'avoir été prof en rdm ...
:wink:
Verdict du mécano qui a démonté et qui annonce le tarif de la réparation (et non du concessionnaire) :
il n'y a que les roulements et les joints associés à changer :super:
Ils ont repris leurs esprits :applause:
Peut-être qu'ils ont du entendre leurs oreilles siffler :mrgreen:
Merci à tous et surtout à Flap pour son cours Rdm :wink:
Et bien voilà .... :super:
Content pour toi ! :wink: :D
le tarif de l'opération m’intéresse
j'en suis à 91 000 kilomètres, soit pour une circonférence de 1.97 m à 46 millions de tours de roue
peut être faudrait il changer les roulements
Annoncé à 281 euros.
Citation de: verbre le 29 Octobre 2013 à 12:42:23
Annoncé à 281 euros.
edit/
pour l'opération ?
hum, je trouve ça cher
90 euros de roulement et joint
2 heures de MO (et encore à la vitesse flap)
1h à 1 h30 pour un mecano
soit 150 à 180 euros pièces et MOE selon l'état de l'excentrique
sur mon ER6 j'en avais eu pour 28 euros de changement d'un roulement arrière ...
réalisé en 25 minutes par Zone Rouge
hum ton mécano n'abuserait il pas de ta gentillesse ?
Juste pour les roulements ??? :blink: :blink: d'une seule roue ??? :blink: :blink:
Fais les toi -même (mais il te fera payer le démontage et "recherche de panne" à coup sûr...)
Ou sinon , paye et ne remets pas les pieds là bas en lui promettant de lui faire une "bonne pub" :twisted: :twisted:
N'oublie pas de "noter" ton concessionnaire dans la section qui va bien... (ce qui ne veux pas dire qu'il ne soit pas sympa ou autre :wink: )
c'est là :arrow: http://www.triumphall.com/forum/index.php?board=12.0
Bah j'ai pas le matos pour faire ça moi-même...
Sinon, il y a 3 roulements à l'arrière sur ce modèle. Et quelques joints.
Après je connais pas le prix des roulements chez Triumph... un concess peut facturer comme il veut vu qu'on a pas accès aux prix constructeur.
Mais c'est vrai que j'aurai pu demander un autre tarif chez un autre mécano, mais je pensais qu'il fallait un matos spécial "Triumph" car lorsque j'ai parlé de ce jeu au mécano de chez "Dafy" lorsqu'il a changé mon pneu, il m'a dit d'aller chez Triumph...
Citation de: verbre le 29 Octobre 2013 à 13:54:51
Bah j'ai pas le matos pour faire ça moi-même...
Sinon, il y a 3 roulements à l'arrière sur ce modèle. Et quelques joints.
Après je connais pas le prix des roulements chez Triumph... un concess peut facturer comme il veut vu qu'on a pas accès aux prix constructeur.
Mais c'est vrai que j'aurai pu demander un autre tarif chez un autre mécano, mais je pensais qu'il fallait un matos spécial "Triumph" car lorsque j'ai parlé de ce jeu au mécano de chez "Dafy" lorsqu'il a changé mon pneu, il m'a dit d'aller chez Triumph...
Les roulements ne sont bien évidemment pas fabriqués par Triumph , ce qui veut juste dire que tu peux les trouver sans problème en after market à prix défiant toute concurrence....
Pour le démontage , un jet de bronze et un maillet font très bien l'affaire , tu note dans quel sens tout va lors du démontage (au besoin quelques photos ou croquis...) et une presse est le mieux pour remonter , sinon un tube qui prend bien appui sur la bague EXTERIEURE du roulement et quelques coups sans brutalité font tout aussi bien l'affaire... :wink:
Il me semble qu'il y a un tuto d'ailleurs là dessus ... :wink: :D
Ouais, merci Guilbar, j'ai vu le tuto, extra au demeurant.
C'est pas que je sois totalement inexpérimenté en mécanique, mais je n'ai ni presse, ni tube, pas de clé de 46 ni de dynamométrique, et ne sais pas ce qu'est un "jet de bronze"... J'ai calculé le prix des outils dont j'aurai besoin et en ai déduit que le prix de triumph tout compte fait était pour moi supportable.
Je n'ai pas non plus trouvé en "after market" (ça veut dire quoi d'ailleurs ?) ni sur le net ces fameux 3 roulements, ni leur référence. Je veux bien de l'info à ce sujet pour trouver moi-même les pièces à l'avenir :wink:
Citation de: Guilbar le 29 Octobre 2013 à 14:02:13
Il me semble qu'il y a un tuto d'ailleurs là dessus ... :wink: :D
Tuto il y a, je te le retrouve ce soir au plsu tard.
Tu as un ST donc béquile centrale. C'est moche, mais pour ce boulot c'est bien! :mrgreen:
Par contre il te faut :
Douille de 46, et une clef dynamo pour resserrer les deux écrous à 146Nm (et un pote pour t'aider à desserrer les deux écrous...)
Une douille de 17 pour l'hexa de l'excentrique, serrage 55Nm
Une douille de 14 pour l'étrier de frien, serrage 40Nm
De la graisse cuivrée pour l'excentrique en lui même et sa cage.
Du pétrole désaromatisé pour nettoyer les pièces.
Et pas deux mains gauches... :mrgreen:
Voilà en gros!
Citation de: verbre le 29 Octobre 2013 à 14:19:39Je n'ai pas non plus trouvé en "after market" (ça veut dire quoi d'ailleurs ?)
Pièces hors vente constructeur (dites pièces d'origines) et qui font parfaitement l'affaire (surtout pour des roulements) et des fois 50% moins chères! :blink:
Une fois démonté, tu regardes la référence des roulements, c'est noté dessus, et tu commandes là par exemple:
http://www.123roulement.com/gamme-roulement.html
Les économies sont disons... substantielles!
vous êtes très très forts tous les 2 .... :applause: :applause:
pour le prix de roulements c'est vraiment fluctuant
sur le site 123roulement le 40 * 64 * 20 BG roulement étanche à double rangée de billes à contact oblique
les prix varient pas mal : de 32 euro à 60 euros pour un prix Wot de 55
donc la pièce d'origine n'est pas forcément un si mauvais choix
J'ai un post la dessus , faut que je retrouve le lien , tu peut avoir que 1 roulement dans les boutiques qui vont bien , les autres sur commandes chez Tritri . j'ai donner y à pas longtemps :wink:
un peut de lecture ...
http://www.triumphall.com/forum/index.php?topic=52990.0 (http://www.triumphall.com/forum/index.php?topic=52990.0)
Citation de: flap le 28 Octobre 2013 à 09:06:25
module d'Young de cet acier là 210 GPa (210 000 N/mm2) (rappel 1 Pa = 1N/1m²)
en calculant la section du tube = 3.14* (R²-r²) sachant que les diamètres sont 38-30 coté roue et 32-28 coté couronne.
coté couronne : 188 mm²
coté roue : 427 mm²
pour rappel la relation entre contrainte, module d'élasticité et allongement relatif est donné par :
Sigma = E. epsilon
Sigma contrainte en unité de pression
E Module d'Young en unité de pression
epsilon : en m/m allongement relatif
imaginons que l'arbre de 25 cm environ se soit allongé d'1 mm, l'allongement relatif sera de 0,001/0,25 (calcul en mètre), soit 0.004 en allongement relatif
la contrainte entrainant un allongement de 0.004 est donc
210000*0.004 = 840 MPa ou 840 N/mm²
pour la section complète de 188 mm² l'effort de traction impliquant une contrainte de 840 N/mm² serait donc de
840*188 = 158256 N ! (15 Tonnes !)
partant de là on peut se poser deux questions :
1 - quel est l'allongement % avant rupture d'un acier trempé ? ou dit autrement est ce que l'arbre soumis à 840 MPa n'est pas déjà en déformation plastique voir rompu ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_d%27%C3%A9lasticit%C3%A9
on voit que selon le traitement des aciers, la résistance à la limite élastique varie de 230 à 1450 MPA
notre arbre étant plus près de 800 à 1000 que de 1450
l'hypothèse de sa déformation plastique est donc plausible
2- avec quel couple de serrage obtient on une contrainte de 840 MPa ?
plusieurs formules existent en méca, aucune simple pour une vis creuse, faisons l'hypothèse d'une vis pleine de même section résultante et surtout de même angle d'hélice
la formule couramment utilisée est reprise dans ce formulaire en ligne
http://www.technocalcul.com/FR/calcul_nedschroef.html
pour rappel la classe d'une vis = 8.8 est codé comme
premier chiffre = résistance à la rupture /100 en MPa
premier chiffre * deuxieme chiffre = résistance élastique /10 en MPa
par exemple 8.8
800 MPa à la rupture
640 MPa à la limite d’élasticité
en utilisant le tableau indiqué avec une vis de diamètre 17 de classe 10.9 avec un diamètre de matage de 22 et une pression de matage de 500 MPa (sur les entretoises et cages de roulement, à 50% de la résistance élastique
j'obtiens une tension dans la vis de 810 MPa pour une section de 180 mm² (donc des données très voisines de celles indiquées)
en revanche le couple nécessaire pour obtenir cette tension est de 377 N.m à comparer au 145 Nm du couple de serrage de la roue
un humain peut développer à la clef 150 à 180 avec une rallonge en laissant les pieds au sol ... pour les 377 il faut peser sur le levier en y transférant une partie du poids du corps
en résumé s'il y a eu un allongement correspondant à l'épaisseur d'une certaine entretoise qui fait environ 1mm, alors il a fallu serrer vraiment très fort, et il est probable que l'effort a été réalisé par une machine.
ça peut servir d'avoir été prof en rdm ...
:wink:
faut bac +10 pour comprendre ton truc :mrgreen:
ben c'est du programme de 1ere E (mon époque) et terminale (aujourd'hui)
:mrgreen:
c'est ce que je dit depuis le début :blink: un tube d'aspirine ! :lol:
Mon ami Flap, j'ai lu ton post d'ingénérie et j'ai adoré :super: Sur que je ne voudrais pas faire les calculs mais j'ai une image dans la tête de ce que tu décris et c'est clair comme de l'eau de source de campagne J'adore. . . :applause:
Citation de: flap le 29 Octobre 2013 à 19:30:16
ben c'est du programme de 1ere E (mon époque) et terminale (aujourd'hui)
:mrgreen:
moi je suis chimiste , pas matheux :mrgreen:
Citation de: labricolle le 30 Octobre 2013 à 18:13:35
Citation de: flap le 29 Octobre 2013 à 19:30:16
ben c'est du programme de 1ere E (mon époque) et terminale (aujourd'hui)
:mrgreen:
moi je suis chimiste , pas matheux :mrgreen:
En tout cas :arrow: :+1: pour ton tuto, car cela nous a bien aidé à Neuron, flapounet et moi même pour le démontage/nettoyage de nos excentrique!
merci :P je suis pas moment barbare en mécaninique :mrgreen:j'ai apprit à la méthode agricole :siffle:
c'est pas la pire :siffle:
Ayé j'ai récupéré ma machine.
Pour infos la facture :
Donc 2h de MO Ã 69 euros TTC soit 138 â,¬.
et le reste : 2 joints, 2 clips, 1 circlip, 2 rondelles dont une conique, 2 roulements dont 1 double pour un montant de 153,30 â,¬
soit 291,30 la facture.
Le mécano a trouvé la rondelle côté couronne pétée en deux.
Citation de: verbre le 07 Novembre 2013 à 12:16:46
Ayé j'ai récupéré ma machine.
Pour infos la facture :
Donc 2h de MO Ã 69 euros TTC soit 138 â,¬.
et le reste : 2 joints, 2 clips, 1 circlip, 2 rondelles dont une conique, 2 roulements dont 1 double pour un montant de 153,30 â,¬
soit 291,30 la facture.
Le mécano a trouvé la rondelle côté couronne pétée en deux.
voilà , magique
alors j'ajoute un cours de RDM simple
quand on comprime une rondelle elle se déforme (effet et coefficient de Poisson) et on peut la rompre, mais il faut serrer fort
Citation de: flap le 07 Novembre 2013 à 13:05:47
Citation de: verbre le 07 Novembre 2013 à 12:16:46
Ayé j'ai récupéré ma machine.
Pour infos la facture :
Donc 2h de MO Ã 69 euros TTC soit 138 â,¬.
et le reste : 2 joints, 2 clips, 1 circlip, 2 rondelles dont une conique, 2 roulements dont 1 double pour un montant de 153,30 â,¬
soit 291,30 la facture.
Le mécano a trouvé la rondelle côté couronne pétée en deux.
voilà , magique
alors j'ajoute un cours de RDM simple
quand on comprime une rondelle elle se déforme (effet et coefficient de Poisson) et on peut la rompre, mais il faut serrer fort
RDM?
RDM = ResterDansManman Resistance des matériaux :wink:
RDD resterdansduffle/dechet ...
:+1:
Citation de: NINI45 le 07 Novembre 2013 à 13:24:03
RDM = ResterDansManman Resistance des matériaux :wink:
Merci! :wink: