Le train d'origine de ma Sprint ST va bientôt être HS
Et, comme beaucoup, j'hésite sur mon futur choix de gomme :roll:...
Les 2 grosses gamelles que j'ai prises dans ma vie de motard :cry: ont été dues à une perte de l'avant en courbe sur des motos équipées de pneus routiers (ME33 et MEZ4 :evil: Metzeler n'est pas mon ami :mrgreen:). Sur mes sportives équipées de pneus... sportifs... je n'ai jamais eu ce genre de "frayeur".
Donc je me dis que je mettrais bien un pneu sport à l'avant par sécurité 8)...
A l'arrière par contre c'est moins critique. Une petite glisse de l'arrière est généralement moins grave :?. Donc je mettrais bien un pneu "sport-GT" à l'arrière... (et puis c'est plus économique quand même...)
Quelqu'un a-t-il déjà essayé de mixer pneu sport et pneu route sur sa Sprint? Par exemple Pilot Power à l'avant et Pilot Road2 à l'arrière? Ou BT012/014 avant et BT021 arrière? Autre?
Qu'en pensez-vous? Etiez-vous satisfait du "mélange", notamment au niveau du comportement de la moto? Y'a-t-il des "mélanges" à éviter?
Question subsidiaire: pour l'avant quelle différence y'a-t-il entre Pilot Power et Pilot Power2? Comportement, longévité,...?
Merci d'avance pour vos avis :)
Pour les Pilot, un bout d'avis de Diemus qui met PP devant et PR derrière : http://www.triumphall.com/forum/index.php?topic=13991.msg257294#msg257294 (http://www.triumphall.com/forum/index.php?topic=13991.msg257294#msg257294)
Pour le mix de pneus, s'ils ont le même profil , je ne pense pas qu'il y ait de souci.
Par contre, un pneu sport efficace ça veut dire aussi un pneu chaud. Là où les sport-GT sont peut-être plus "faciles", c'est qu'ils sont prévus aussi pour fonctionner cool.
Un sport, il faudra le chauffer avant qu'il soit vraiment efficace. Donc je pense que la glissouille du matin à froid sera moins présente avec un sport-gt qu'avec un sport.
Mais il faudrait d'autres avis que le mien.
Pour ma part, je tourne en Metzeler Z6 AV et Ar, et ça grip très fort, je trouve ce pneu très bien adapté.
Un poil plus sport, le Conti RoadAttack.
Sinon dans la même marque un tendre AV et sport-gt AR permet d'y aller plus gaiement et plus sûrement sur le grip de l'AV ... à chaud.
Quant au pneu routier, il est souvent long à chauffer ... c'est pour aller loin à allure raisonnable sans tout bouffer, donc normal, j'ai vu des bmw routières en Mac100 passer les cols du coin à belle allure ...
J'hésitais comme toi, mais le couple Z6 permet déjà de bousculer la machine sans faillir !
Si tu roules fort, le tendre à l'avant ... ouais c'est pas plus mal.
Z6 pôwaaaa !!! :super:
Ces pneus ont été (encore) élu 1er au test de motomag. :wink:
Citation de: Joker le 18 Juillet 2007 à 12:43:53
Pour les Pilot, un bout d'avis de Diemus qui met PP devant et PR derrière : http://www.triumphall.com/forum/index.php?topic=13991.msg257294#msg257294 (http://www.triumphall.com/forum/index.php?topic=13991.msg257294#msg257294)
Effectivement Diemus traite exactement de ma question... merci pour le lien!
Le mix PP avant + PR2 arrière me tente bien aussi. Mais je me demande encore si le PP2 apporterait quelque chose :roll:...
Citation de: Baloo le 18 Juillet 2007 à 13:32:25
Z6 pôwaaaa !!! :super:
Ces pneus ont été (encore) élu 1er au test de motomag. :wink:
Oui je sais, la terre entière ne dit que du bien des Z6... :mrgreen:
Mais, primo, comme expliqué au début du post, Metzeler n'est plus mon ami :cry:... je ne suis pas superstitieux mais bon...
Et deuxio, suite à toutes ces lectures dithyrambiques sur le Z6, je l'ai vivement recommandé à un ami qui me demandait conseil pour son 600 Fazer... et lui il trouve que ça glisse :?... Bon d'accord, c'est le genre malade qui attaque tout le temps, toujours à donf', méthode goret :wink:... mais quand même son avis m'interpelle :roll:...
Le problème avec les pneus c'est qu'on ne peut pas les essayer :?... on est obligé de faire confiance au ressenti de quelqu'un d'autre :|... et d'une personne à l'autre le feeling est souvent très différent :blink:...
J'avais mis un pirelli diablo à l'avant et un diablo strada à l'arrière, donc un pneu plus tendre devant et un sport GT à l'arrière. Comme ils avaient le même profil ça l'a fait :wink: jamais de perte d'adhérence ...
Revers de la medaille, tu changes le train de pneu à 8000 km :?
Depuis je suis passé en BT021 avant et arrière (3000 km) pas de mauvaise surprise non plus, pourtant les conditions ne sont pas géniales ... j'ai dû rouler 1000 km sous la pluie en tout :!:
Niveau comportement c'est kif kif, du coup je ne pense pas reprendre un pneu plus tendre à l'avant ...
Bref comme l'a dit Joker, même profil, pas de problème :super: J'ai juste un doute sur le couple BT14 / BT021 :?:
Citation de: Raims le 18 Juillet 2007 à 14:03:00
Citation de: Baloo le 18 Juillet 2007 à 13:32:25
Z6 pôwaaaa !!! :super:
Ces pneus ont été (encore) élu 1er au test de motomag. :wink:
Oui je sais, la terre entière ne dit que du bien des Z6... :mrgreen:
Mais, primo, comme expliqué au début du post, Metzeler n'est plus mon ami :cry:... je ne suis pas superstitieux mais bon...
Et deuxio, suite à toutes ces lectures dithyrambiques sur le Z6, je l'ai vivement recommandé à un ami qui me demandait conseil pour son 600 Fazer... et lui il trouve que ça glisse :?... Bon d'accord, c'est le genre malade qui attaque tout le temps, toujours à donf', méthode goret :wink:... mais quand même son avis m'interpelle :roll:...
Le problème avec les pneus c'est qu'on ne peut pas les essayer :?... on est obligé de faire confiance au ressenti de quelqu'un d'autre :|... et d'une personne à l'autre le feeling est souvent très différent :blink:...
Bien bien chaud, le Z6 glissouille. En tout cas l'arrière sur une remise de gaz un peu généreuse dans les virolos, mais faut tartiner sévèrement et un moment quand même (enfin pour moi c'est genre j'suis à fond). Mais c'est de la glissouille, pas du dérapage à la mode motogp. C'est en tout cas un léger décrochage pas trop sec, je trouvais les bridg BT020 beaucoup plus violent sur un décrochage.
A voir comment tu te situes aussi au niveau arsouille.
Citation de: kéziah le 18 Juillet 2007 à 14:55:17
J'avais mis un pirelli diablo à l'avant et un diablo strada à l'arrière, donc un pneu plus tendre devant et un sport GT à l'arrière. Comme ils avaient le même profil ça l'a fait :wink: jamais de perte d'adhérence ...
Revers de la medaille, tu changes le train de pneu à 8000 km :?
Depuis je suis passé en BT021 avant et arrière (3000 km) pas de mauvaise surprise non plus, pourtant les conditions ne sont pas géniales ... j'ai dû rouler 1000 km sous la pluie en tout :!:
Niveau comportement c'est kif kif, du coup je ne pense pas reprendre un pneu plus tendre à l'avant ...
Bref comme l'a dit Joker, même profil, pas de problème :super: J'ai juste un doute sur le couple BT14 / BT021 :?:
pour info, le diablo strada et le Z6 sont identique. seul le design change, mais ce sont les mêmes gommes.
Citation de: Joker le 18 Juillet 2007 à 17:33:24
pour info, le diablo strada et le Z6 sont identique. seul le design change, mais ce sont les mêmes gommes.
i know i know :mrgreen: et les pirelli étaient moins chers 8)
Citation de: Joker le 18 Juillet 2007 à 17:32:36
Citation de: Raims le 18 Juillet 2007 à 14:03:00
Citation de: Baloo le 18 Juillet 2007 à 13:32:25
Z6 pôwaaaa !!! :super:
Ces pneus ont été (encore) élu 1er au test de motomag. :wink:
Oui je sais, la terre entière ne dit que du bien des Z6... :mrgreen:
Mais, primo, comme expliqué au début du post, Metzeler n'est plus mon ami :cry:... je ne suis pas superstitieux mais bon...
Et deuxio, suite à toutes ces lectures dithyrambiques sur le Z6, je l'ai vivement recommandé à un ami qui me demandait conseil pour son 600 Fazer... et lui il trouve que ça glisse :?... Bon d'accord, c'est le genre malade qui attaque tout le temps, toujours à donf', méthode goret :wink:... mais quand même son avis m'interpelle :roll:...
Le problème avec les pneus c'est qu'on ne peut pas les essayer :?... on est obligé de faire confiance au ressenti de quelqu'un d'autre :|... et d'une personne à l'autre le feeling est souvent très différent :blink:...
Bien bien chaud, le Z6 glissouille. En tout cas l'arrière sur une remise de gaz un peu généreuse dans les virolos, mais faut tartiner sévèrement et un moment quand même (enfin pour moi c'est genre j'suis à fond). Mais c'est de la glissouille, pas du dérapage à la mode motogp. C'est en tout cas un léger décrochage pas trop sec, je trouvais les bridg BT020 beaucoup plus violent sur un décrochage.
A voir comment tu te situes aussi au niveau arsouille.
Bein disons que je me suis bien calmé ces dernières années... Avant je roulais fort avec des sportives, et je n'aurais rien mis d'autre que des pneus sport. Et puis j'allais régulièrement sur circuit.
Maintenant si je préfère garder un pneu "glue" à l'avant c'est plutôt en cas d'urgence... par exemple le camping-car qui surgit en face coupant le virage :blink: dans une courbe aveugle à droite et qui pour l'éviter t'oblige à remettre encore plus d'angle alors que tu as l'impression d'être déjà au maximum :roll: (c'est du vécu bien sûr...)
on appelle ça la marge de sécurité ... je crois que là quelque soit le pneu, c'est pas la faute du pneu :siffle:
sans vouloir juger :wink:
Bah... ok faut garder un peu de marge sur route, mais on ne peut pas non-plus anticiper toutes les conneries des autres :roll:...
C'est quand on est à la limite qu'on voit la différence entre un pneu sport et un sport-GT. Le premier permet d'aller un peu plus loin... et peut te sauver la mise en situation critique.
Enfin, c'est mon ressenti et mon expérience...
Sur le fond tu as raison. :wink:
Mais c'est comme d'habitude, ensuite tout est question de budget.
Si tu veux des pneus tendres, comme tu le sais, il ne faudra pas leurs demander de tenir 8000 bornes
:wink:...
Exact :wink:
C'est pour cela que je pense mixer avant tendre / arrière plus dur. Pour avoir un compromis prix/sécurité (si l'argent ne comptait pas je mettrais 2 pneus sport et basta :mrgreen:)
C'est surtout l'avant que je veux en tendre car en situation critique c'est généralement lui qui est solicité (reprise d'angle en coupant les gaz dans l'exemple cité avant...). Et je mets l'arrière en plus dur pour qu'il ne s'use pas trop vite et j'économise dessus.
En plus comme ça j'ai des chances d'avoir toujours deux pneus usés de la même façon (avec des pneus identiques on use souvent 2 arrières pour 1 avant, alors qu'en mixant ils doivent être usés à peu près ensemble, non?)
tout a fait je te conseille un tendre a l'avant et un sport gt a l'arrière j'ai fait sa sur ma machine mais en avon .j'en suis très content et sa colle aussi bien que du bt 20 a l'arrière et du bt 14 a l'avant.bonne bourre!!!
Petite Précision :)
Les Z6 sortent premier du test de motomag mais bon qd on lis le détail on s'aperçois que finallement c'est le comportement sur route mouillée qui capte toute leur attention (ce qui n'est pas absurde); et principalement le freinage où le Z6 ce comporte un chouïa mieux ... par contre rien sur route seche ou peu (pourtant un pneu trop lent à mettre dans l'angle sur route seche n'est pas non plus on bon comportement, perso).
J'étais michelin et je le resterais pour l'instant. Après avoir eut de PP sur un VFR, je me suis monté les PR² 2CT sur ma Sprint ST 2007 et là !!! que du bonheur !
Les PR² 2CT sortent second du test de motomag (moins bon que les Z6 sur route mouillée) en revanche sur route seche c'est une autre histoire, ils sont là et bien présents.
Je reste persuadé que les PR² 2CT sont le train de pneus qui récolteraient les meilleures notes, en moyenne, si le test avait visé route seche et mouillée.
Pour ce qui d'un PP à l'avant, c'est tout a fait envisageable et non ils ne mettent pas de temps à monter en chauffe.
J'étais vraiment étonné sur le VFR de constater que leur efficacité était au RV apres quelques tours de roue, voir quelques dizaines de metres.
Et je n'avais pas les versions 2CT ...
Tu nous en diras des nouvelles :)
Tcho ++ :arrow:
Citation de: Sonixtra le 24 Juillet 2007 à 13:31:32
Petite Précision :)
Les Z6 sortent premier du test de motomag mais bon qd on lis le détail on s'aperçois que finallement c'est le comportement sur route mouillée qui capte toute leur attention (ce qui n'est pas absurde); et principalement le freinage où le Z6 ce comporte un chouïa mieux ...
c'est pour ça que Baloo l'aime bien vu la région où il vit... :lol:
Sur ma vielle T3(900 daytona), j'avais adopté ce principe (pour cause de roue ar de 18) donc BT56 devant, et 57 derrière, et que du bonheur :applause:, a la fin je mettais deux BT14 (dispos en 18 ar) que du bonheur aussi, mais un pneu arrière HS en 2500 Km :cry:
Philippe
Bon je ressors ce sujet du placard parce que j'ai finalement changé mes pneus la semaine dernière.
Je sais beaucoup n'en ont :RAB: :wink:
J'ai fait poser un PP à l'avant et un PR2 à l'arrière comme déjà discuté dans ce sujet. J'ai maintenant roulé quelques centaines de kilomètres avec.
Résultat: j'en suis globalement très satisfait :super:
* on sent que le grip est bien présent, y'a de la marge en roulage "normal". Sans s'en rendre compte ça incite même à rouler plus vite 8). Par rapport au BT20 d'origine y'a pas photo: quand je passe au même rythme j'ai l'impression de me trainer :mrgreen: J'ai eu une seule petite amorce de glisse à l'arrière, mais c'était juste en sortant du boulot (donc pneus froids sans doute) et sur une route poussiéreuse. L'avant lui est collé au sol :!:
* je m'attendais à avoir une moto très vive. Au début j'ai été étonné car je ne sentais pas trop la différence. Finalement je trouve que la moto s'incline facilement, on contrôle bien l'angle qu'on veut mettre, mais sans sensation de vivacité excessive :)
* y'a quand même un truc qui m'étonne :roll:: après m'être fait plaisir sur quelques routes sinueuses dans les collines, mais sans y aller à donf', j'ai constaté qu'il n'y a plus de "bande de peur" à l'arrière (en pinaillant on voit encore un millimètre un peu plus brillant que le reste du pneu juste au bord), alors qu'à l'avant il en reste un bon centimètre :blink:! Je n'avais jamais constaté une telle dissymétrie sur mes montes précédentes.
J'en viens à me demander si la combinaison PP+PR2 est correcte :? :il semble que je sois déjà au maximum pour l'arrière alors qu'il y a encore de la marge à l'avant... n'y a-t-il pas un risque de perdre l'arrière parce que j'ai trop confiance dans l'avant? :?
Ceux qui ont déjà monté cette combinaison de pneus ont-ils déjà constaté ce phénomène?
Quelqu'un a-t-il une explication?
Pour ma part je dois changer mon pneu arrière mais l'avant (BT020) est encore bon
je me demande si je peux le panacher avec un PR2 ou un BT 021?
important, plsu tendre à l'avant ou pareil les deux, mais pas plus tendre à l'arrière.
Et le même profil, rond ou en V ,pour les deux.
Après certains pneu sont faits pour aller ensemble, par exemple un Z6 à l'arrière n'aura aucune sculpture sur la bande de roulement, c'est le pneu avant qui fait l'évacuation de l'eau, donc dans ce cas le choix du pneu avant est important.
C'est ce gnere de truc à vérifier, pour ton cas précis, je ne sais pas.
Citation de: jackmoorea le 10 Septembre 2007 à 06:52:12
Pour ma part je dois changer mon pneu arrière mais l'avant (BT020) est encore bon
je me demande si je peux le panacher avec un PR2 ou un BT 021?
Même cas de figure pour moi; j'ai monté un BT21 a l'arrière,en mix avec le BT20 av d'origine (inusable, lui) aucuns souci a ce jour, le comportement est très bon, et aucunes frayeurs , même en attaquant généreusement, :siffle: l'usure du BT 21 est bien régulière, mais gare a l'autoroute ou il "bulle" facilement a haute vitesse :roll: (j'en fait pas souvent heureusement!).
Philippe
Citation de: Raims le 08 Septembre 2007 à 17:56:13
Bon je ressors ce sujet du placard parce que j'ai finalement changé mes pneus la semaine dernière.
Je sais beaucoup n'en ont :RAB: :wink:
J'ai fait poser un PP à l'avant et un PR2 à l'arrière comme déjà discuté dans ce sujet. J'ai maintenant roulé quelques centaines de kilomètres avec.
Résultat: j'en suis globalement très satisfait :super:
* on sent que le grip est bien présent, y'a de la marge en roulage "normal". Sans s'en rendre compte ça incite même à rouler plus vite 8). Par rapport au BT20 d'origine y'a pas photo: quand je passe au même rythme j'ai l'impression de me trainer :mrgreen: J'ai eu une seule petite amorce de glisse à l'arrière, mais c'était juste en sortant du boulot (donc pneus froids sans doute) et sur une route poussiéreuse. L'avant lui est collé au sol :!:
* je m'attendais à avoir une moto très vive. Au début j'ai été étonné car je ne sentais pas trop la différence. Finalement je trouve que la moto s'incline facilement, on contrôle bien l'angle qu'on veut mettre, mais sans sensation de vivacité excessive :)
* y'a quand même un truc qui m'étonne :roll:: après m'être fait plaisir sur quelques routes sinueuses dans les collines, mais sans y aller à donf', j'ai constaté qu'il n'y a plus de "bande de peur" à l'arrière (en pinaillant on voit encore un millimètre un peu plus brillant que le reste du pneu juste au bord), alors qu'à l'avant il en reste un bon centimètre :blink:! Je n'avais jamais constaté une telle dissymétrie sur mes montes précédentes.
J'en viens à me demander si la combinaison PP+PR2 est correcte :? :il semble que je sois déjà au maximum pour l'arrière alors qu'il y a encore de la marge à l'avant... n'y a-t-il pas un risque de perdre l'arrière parce que j'ai trop confiance dans l'avant? :?
Ceux qui ont déjà monté cette combinaison de pneus ont-ils déjà constaté ce phénomène?
Quelqu'un a-t-il une explication?
J'ai roulé un bon moment avec le même "montage" (PP avant, PR2 arrière) et sans souci particulier à part une amorce de décrochage de l'arrière un jour où j'étais un peu trop au taquet... Mais sinon même constatation : plus de bdp à l'arrière et il en restait un peu à l'avant. Celà dit, jamais elle n'avait été aussi réduite sur le pneu avant. Mais pas d'étonnement pour ma part : il me semble tout à fait normal de descendre son arrière plus vite et plus facilement que son avant. Je suppose que le mode de conduite doit y être aussi largement pour quelque chose... :?
Que veux-tu dire par:
Citation de: KfiR le 11 Septembre 2007 à 13:34:30
il me semble tout à fait normal de descendre son arrière plus vite et plus facilement que son avant.
L'angle qu'on prend est le même à l'avant et à l'arrière... :blink:
Je pense que la différence dans les bdp vient plus de la forme des pneus. C'est pour cela que je m'inquiétais de la compatibilité avant/arrière avec des formes visiblement pas identiques.
Citation de: Raims le 11 Septembre 2007 à 15:11:39
Que veux-tu dire par:
Citation de: KfiR le 11 Septembre 2007 à 13:34:30
il me semble tout à fait normal de descendre son arrière plus vite et plus facilement que son avant.
L'angle qu'on prend est le même à l'avant et à l'arrière... :blink:
Je pense que la différence dans les bdp vient plus de la forme des pneus. C'est pour cela que je m'inquiétais de la compatibilité avant/arrière avec des formes visiblement pas identiques.
mon pneu avant a pas du tout la même forme que l'arrière, il est bien plus fin ... !!!!
J'ai des BT21 : je ne suis pas au bout à l'avant, l'arrière oui, enfin presque :siffle: :mrgreen:
J'ai des Pilot Power (2ct à l'arrière mais c'est la meme forme) et je suis bien au bout à l'arrière, et à l'avant il reste 1 cm....
J'ai eu deux trains de PP, deux trains de D207, et là un train de PR 2CT.
Ce que tu observes est normal, du moins classique en ce qui me concerne. Il reste toujours quelques milimètres à l'avant (sur route), alors que l'arrière est propre depuis longtemps...
Pour ceux qui auraient peur que le PR2 n'accroche pas assez à l'avant, arrêtez de vous inquiéter. C'est TRES efficace. :siffle:
On verra sur piste, mais sur route c'est très bon, autant au niveau adhérence, mise sur l'angle, que freinage sur l'angle.
et au niveau feeling et accroche, si tu devais comparer les PP et les PR2, ça donne quoi????
En fait je suis passé au PR2 car je souhaitais changer de conduite.
Avant ma Daytona était équipé d'un poly, et je me posais pas de question, j'attaquais. Dans ces conditions le PP est excellent, adhérent, stable sur l'angle même au freinage, vif... pas de reproche ni sur route ni sur piste (même mouillée).
Et puis pour plein de raisons j'en ai eu un peu marre, j'ai voulu changé de façon de faire de la moto, j'ai repassé la Dayto d'origine, remis la selle et une poignée passager. Et en roulant sur route plus cool sans déhancher je trouvais que le PP tombait trop. En particulier avec un passager, ça peut être sportif, il faut retenir la moto en courbe.
Dans ces conditions, le PR 2CT est très agréable. En roulant vite mais sans brusquer la moto, il est aussi adhérent que le PP, mais avec une mise sur l'angle bien plus douce (profil plus rond), ce qui permet de rouler vite avec un passager sans se fatiguer.
Maintenant je ne les ai pas encore brusqués...
Citation de: zampa le 11 Septembre 2007 à 15:15:38
mon pneu avant a pas du tout la même forme que l'arrière, il est bien plus fin ... !!!!
:wink:
Moi aussi je suis content de t'avoir répondu. 8)
Bon visiblement tout le monde arrive plus vite au bord à l'arrière qu'à l'avant, donc je suis rassuré, tout va bien :)
Merci pour ces infos
C'est vraiment un problème ces pneus, j'en ai marre de faire 4000 km avec mon PP (2CT même combat) arrière, pourtant, j'essai d'en prendre soin.... Mais j'ai peur de mettre des pneus plus tranquille et que la moto soit moins vive....
J'ai une solution pour toi.
Achète une seconde moto pour faire des bornes, les trajets utilitaires. Tant que tu y es, prends une vraie moto, comme on en faisait il y a 15 ans, une ZZR1100, une CBR1000F, une sportive de 280 kilos...
Et là ton jouet de plagiste te semblera vif quelque soit le train de pneux !! :lol:
:wink:
Ca pourrait être une solution, mais je veux pas rouler avec autre chose que mon jouet de plagiste, et puis, j'en ai déjà plein des jouets.... :siffle:
Sérieusement tu ne prends pas un gros risque à essayer...
Le problème pour beaucoup (enfin… en tous cas pour moi et pour pas mal de parigots et assimilés) c’est que pour aller rendre visite aux virolos, on est souvent obligés de se taper des tas de bornes de routes pas forcément très « ludiques » (Et puis essayez de sortir de Paname en un temps correct sans passer par les autoroutes : vous allez devenir dingues). Donc idéalement il faudrait : 1 â€" la grosse routière pour se taper les bornes (pneus GT), 2 â€" la « joujouteuse » pour les motopistas locales (pneus kissuzevite) et 3 - … l’équipe technique en voiture et plateau qui suit le 1 en remorquant le 2… :roll:
Autre technique adoptée par certains mais peu conforme à l’esprit du voyage et de l’aventure et en outre pas très pratique : se contenter du 2 et du 3 en se chargeant soi même de conduire le 3. J’en connais qui ont adopté ce genre de solution et ne partent en balade qu’avec la moto sur le plateau. :roll:
ça c'est ben vrai Mr KfiR 8)
ya aussi tous ceux qui font le -1- et se font peur avec moins d'angle....